04.08.14.- ENTREVISTA A JUAN TORRES, CATEDRÁTICO DE ECONOMÍA DE LA UNIVERSIDAD DE SEVILLA

De Verdad digital

Entrevista a Juan Torres López

“El rescate es un robo organizado de la banca y el Estado”

“Todas las crisis económicas se resuelven con una mayor concentración y centralización del capital. Es una ley económica, la naturaleza de la economía capitalista. Siempre ha pasado así, y va a pasar también así ahora. Esa mayor concentración va acompañada de los buitres que en estos procesos de destrucción y creación aprovechan la ocasión”.

Joanen Cunyat

Publicado el 29-07-2014

Juan Torres en la conferencia “¿Vamos a dejar que nos roben las pensiones?”, organizada por la MERP el pasado mes de octubre en Madrid

Juan Torres López, granadino, es uno de los más lúcidos economistas españoles, miembro del Consejo Científico de ATTAC y catedrático de Economía aplicada en la Universidad de Sevilla. Autor de más de una treintena de libros, Juan Torres es conocido por sus rigurosos análisis económicos en los que denuncia y desmonta las ideas dominantes acerca de la crisis y la lógica del capitalismo.

Pero sus ideas no se quedan en el mundo de la teoría económica. Activo participante en la política de nuestro país desde una posición independiente, ha apoyado incondicionalmente todos los movimientos sociales y las plataformas de lucha surgidas en los últimos años para hacer frente al saqueo que las clases populares estamos sufriendo. 

 Llamando insistentemente a articular todo ese movimiento de lucha en una alternativa política capaz de unir al 90% de la población afectada por los ataques del gran capital financiero nacional e internacional.

"Los recortes en derechos sociales son porque el dinero va a otro sitio, a pagar intereses y a rescatar bancos" 

Con él hemos mantenido la siguiente entrevista donde recorremos desde los últimos acontecimientos del rescate bancario o la nueva reforma fiscal del gobierno hasta los proyectos de futuro de las grandes potencias mundiales y sus oligarquías financieras en torno a la Asociación Transatlántica para el Comercio y la Inversión (TTIP, por sus siglas en inglés) que actualmente negocian EEUU y la Unión Europea.


En los últimos días hemos conocido la adquisición del Catalunya Caixa por parte del BBVA. ¿Existe alguna duda a estas alturas de la relación directa entre el dinero de los rescates, que parece que no se recuperará, y los recortes?

Es evidente que no. Los recortes en derechos sociales son porque el dinero va a otro sitio. Y básicamente está yendo a pagar intereses y a rescatar bancos. Esto es la crónica de algo que algunos economistas habíamos escrito hace tiempo. En el año 2007 yo ya estaba escribiendo sobre esto. La banca española y la internacional habían quebrado. El propio Greenspan, el presidente de la Reserva Federal, tardó año y medio en reconocerlo. En septiembre de 2010 es cuando dijo claramente que la banca de EEUU y Reino Unido estaban quebradas, así que el resto también. Entre Francia y Reino Unido se gastaron 800 mil millones para tapar los agujeros y no los han tapado. La banca internacional y la española está quebrada.

¿Qué estrategia pusieron en marcha?, una que ya estaba diseñada. Yo he informado de un documento de la Confederación de Cajas de Ahorros de España de antes de la crisis en el que se puede leer. Las Cajas habían llegado a ser más de la mitad del sistema financiero español, creciendo con el modelo de la banca privada, y la banca privada estaba perdiendo beneficios y solvencia como consecuencia de esa competencia. Cuando llega la crisis y todos están quebrados salvo alguna excepción, la estrategia que se impone es la de tirar de la manta que ocultaba la quiebra de las Cajas de Ahorro, y decir “qué barbaridad, hay que intervenir, se va a hundir la economía”. Se pagó un dineral por parte del Estado, aparte de lo que se le dio a la banca privada.

Estábamos advirtiéndolo, la banca privada está igual porque han tirado de la manta para hacernos creer que esto era un problema de unos cuantos políticos corruptos y lo que van a hacer es quitarse a las Cajas de en medio para luego, a precio de saldo, que se las queden cuatro o cinco bancos, no ya con el 48% de mercado que tenían antes, sino con el 100%.

El caso de Catalunya Caixa es lo mismo. Es un robo organizado de la banca privada y del Estado contra el pueblo. La ciudadanía debería cuanto antes pedir cuentas. Que hubiera un tribunal internacional independiente que juzgara lo que está pasando. De todo esto se deduce que sin esto, y sin los intereses de la deuda, no tendríamos que haber hecho ningún recorte.

¿Otro aspecto no es también el proceso de concentración de capital bancario sin precedentes?, una concentración de capital en menos manos que se da, al mismo tiempo, con una mayor presencia del capital extranjero, principalmente norteamericano y alemán.

Eso es algo que sabemos desde el siglo XIX. Todas las crisis económicas se resuelven con una mayor concentración y centralización del capital. Es una ley económica, la naturaleza de la economía capitalista. Siempre ha pasado así, y va a pasar también así ahora. Mientras la lógica dominante sea la del capital eso se va a dar siempre en la crisis económicas.

Esa mayor concentración va acompañada de los buitres que, en estos procesos de destrucción y creación, aprovechan la ocasión. El proceso de concentración en España no es ajeno al que se produce en todo el mundo. Son los grandes bancos internacionales los que, cada vez de una forma más directa, controlan las finanzas en todo el mundo. Mientras no seamos capaces de imponer una lógica diferente.

"La oligarquía española está perdiendo peso en el sector financiero, obligada a  compartirlo con el capital extranjero cada vez en mayor medida" El capital extranjero ha entrado en el coto vedado de la oligarquía española. Su presencia ha aumentado en los dos principales bancos del país, Banco Santander y BBVA, pero especialmente en el proceso de liquidación de las Cajas de Ahorros, como hemos visto en Bankia. ¿Es este proceso también un desembarco organizado?

Hay que ir por partes. Las Cajas de Ahorros no eran parte del capital de la oligarquía exactamente. Era un sector inicialmente incluso de ahorro popular y cierto control público, y ha sido degenerado porque la clase política se ha corrompido. Aunque no estoy seguro de que esto se haya hecho también al servicio de la banca privada.

Pero dejando a un lado esto, lo que aparece es que la oligarquía española, que había tenido un componente financiero muy importante, nacido sobretodo en la época de Franco, está perdiendo peso en el sector financiero. Pero en cierta medida es normal. Es la consecuencia de su propia incompetencia pero también al revés, de su propia capacidad de expansión. Cuando un banco como el Santander logra convertirse en una corporación internacional, necesita una inversión que no puede provenir solo de su país de origen. Esto hace que la oligarquía financiera española haya tenido que compartir el sector financiero con el capital extranjero, cada vez en mayor medida.

Y por otro lado, la banca española, para generar un extraordinario negocio, ha necesitado endeudarse mucho con capital extranjero. Cuando todo se ha venido abajo, una de las formas que tiene el capital acreedor de compensar las pérdidas es hacerse con cada vez mayor parte del sector financiero en España. Son procesos diferentes pero que todos terminan en una concentración cada vez mayor y más vinculada al capital extranjero.

Has defendido por diferentes vías que existe una alternativa a los recortes. ¿Es la creación de una banca pública con los bancos y Cajas rescatados una alternativa como motor de la inversión?

La banca privada está quebrada y es incapaz de proporcionar la financiación que necesita la economía. La banca pública ha reproducido la forma de actuar de la privada, porque no basta que sea propiedad del Estado, debe actuar como una entidad de interés público, En cualquier sistema del que hablemos, el capitalismo o el socialismo, la financiación es como la sangre de un cuerpo. Una necesidad tan esencial no puede estar sujeta a algo tan volátil, incierto y peligroso como el simple afán de lucro. Por lo que es fundamental contar con una banca pública para salir de la crisis y evitar que vuelvan a darse situaciones como la que hemos pasado.

Lógicamente, una banca pública no debe dedicarse a ningún tipo de actividad especulativa, más bien centrarse en las necesidades de inversión productiva y de la zona en la que trabaja. Una banca que, bien dirigida por los técnicos que hagan falta, sea transparente y esté bajo un control estricto y democrático de la sociedad. En los países en los que ha habido banca pública funcionando así la crisis prácticamente no se ha notado.

¿Cómo montarlo? Creo que es una cuestión estratégica, porque no basta con que a medio o largo plazo sea como la actual. Hay un cáncer en la economía capitalista que es la banca basada en la reserva fraccionaria, es decir, en la creación de dinero de la nada a cambio de intereses. Con independencia de eso, creo que la banca privada, que debe existir en paralelo a la banca pública y siempre sometida a unas normas de responsabilidad, de transparencia y contribución a la economía productiva, no debería tener el privilegio de crear dinero. Ésta tiene que ser una competencia estricta del poder público.

La deriva del capitalismo hacia la especulación, la misma crisis, no es por la existencia de banca privada, es porque hay una banca privada creando dinero y cobrando intereses por ello. Si no es así, por mucho que exista una banca pública seguirá sometiendo a la sociedad a la dictadura del interés. Es la forma de plantear soluciones inmediatas con una orientación transformadora a medio y largo plazo.

La reforma fiscal del Gobierno baja los impuestos a las grandes fortunas y se lo hace pagar a los trabajadores mediante la subida del IRPF. ¿Cuáles que deben ser las claves de una reforma fiscal que verdaderamente permita la redistribución de la riqueza en beneficio de la mayoría?

"Es fundamental contar con una banca pública para salir de la crisis"  Antes de hablar de la importancia de la redistribución fiscal, tenemos que ser conscientes de que la redistribución es un instrumento importante, pero la clave está en la distribución original de la riqueza. Si actuamos en un modelo económico que distribuye la riqueza cada día de una forma más asimétrica entre el capital y el trabajo, tendremos que tomar tales medidas de redistribución que se desarticulará todo. Es mucho más lógico actuar en la distribución. Tengamos salarios justos, empleos que satisfagan las necesidades humanas y no tendremos que inventar fórmulas redistributivas que a veces son imposibles de llevar a cabo.

Dicho esto, lo que está ocurriendo con la reforma fiscal es que redistribuyen cada vez más a favor de los de arriba. No es difícil imaginar cómo acabar con esto, porque los técnicos que trabajan día a día lo dicen permanentemente. Hay que acabar con el fraude, hacer que las grandes fortunas tributen, impedir que las grandes empresas prácticamente no paguen impuestos, que exista un IRPF que no se fundamente sobre todo en las rentas del trabajo más bajas... existe un acuerdo, prácticamente generalizado en las personas honradas, sobre qué es la justicia fiscal. Un país en el que el fraude fiscal lo cometen al 75% las grandes empresas, no hace falta ser un premio nobel de economía para darse cuenta de que las medidas tienen que ir por ahí.

Pero mientras en la distribución de la riqueza las desigualdades entre las rentas del capital y las del trabajo crezcan tanto, ni una perfecta justicia fiscal podrá corregirlo.

El TTIP se ha presentado como una serie de acuerdos que eliminan barreras comerciales entre Europa y EEUU, pero ya se han hecho públicos documentos que ponen encima de la mesa, como sectores de inversión del capital privado, los servicios públicos, o la lista de países donde es más fácil hacerlo, entre los que se encuentra España. ¿Qué puede suponer el TTIP para España?

Este tratado, como muchos otros que se presentan como tratados de libre comercio, es en realidad un tratado de libre comercio para las corporaciones. Ni si quiera es un tratado que sea sincero con el libre comercio que pregona. Y habría que entrar en las supuestas ventajas del libre comercio que solo existen en modelos teóricos que no se dan en la realidad.

El TTIP, de manera muy traicionera, porque ha sido ocultado no solo a la población sino a los propios operadores políticos, recoge una estela que se viene tratando de poner en marcha desde hacia varias décadas, que tiene que ver con la apropiación privada de los servicios públicos en los países más avanzados.

Como es sabido, la fuerza política de las clases trabajadoras después de la IIª Guerra Mundial permitió consolidar en muchos países un sector público bastante potente, servicios públicos de gran alcance, sobre todo en Educación y Sanidad. Son sectores que habían arraigado especialmente por la importancia que tienen para la sociedad. Se habían convertido en nichos de estrategia pública y satisfacción colectiva.

Obviamente hay un yacimiento de beneficios privados muy importante que el capital lleva tratando de buscar desde hace mucho tiempo. No solo por el beneficio extraordinario que hay detrás de ellos, sino también porque son la china en el zapato. Es decir, estos servicios públicos que se corresponden con el ejercicio de derechos universales, son brechas socialistas en el mundo del capitalismo. La Sanidad y la Educación públicas pueden hacer realidad ese viejo lema de "a cada uno según su necesidad y de cada uno según su capacidad".

La idea es establecer condiciones llamadas “de competencia”, en virtud de las cuales si un Estado da determinados beneficios a servicios públicos quedará obligado a dar el mismo tipo de salvaguardas a empresas privadas que proporcionen esos mismos servicios. Y finalmente, como consecuencia del diferente poder de las clases sociales en EEUU y en Europa, cada sector ha estado en diferentes condiciones en cuanto a protección del consumidor, de la salud o de normas regulatorias. Con este tratado pretenden que nos igualemos todos al escalón más bajo, que es el que existe en EEUU, con normas muy laxas en cuanto a la alimentación o la salud, y obligará a Europa a hacer lo mismo.

¿No debemos enmarcar el TTIP en la imperiosa necesidad de financiación de la deuda de EEUU, del aumento de plusvalías obtenidas por la superpotencia en otros países para mantener su dominio a escala mundial?

"EEUU se ve compelida a alimentarse cada día más de las economías que están a su servicio" Claro. Es que vivimos en un capitalismo que es imperialista. Existe una potencia que actúa con lógica de imperio, con una capacidad efectiva de imponerse al resto de potencias capitalistas. Y ese imperio es EEUU.

A lo largo de la historia hemos conocido muchos imperios, y ocurre como dice ese refrán chino: “no es posible mantenerse mucho tiempo de puntillas”. Y lo que le ocurre a las potencias imperialistas es que se comen el propio terreno que pisan. Y en esa contradicción es en la que anda EEUU. Vive, y sus grandes empresas se privilegian, de la financiación que da a los demás, con una moneda que impone y que genera un endeudamiento generalizado. Somete a los demás, pero eso le dificulta sus propios mercados, y promueve que los demás, en algunas ocasiones, la colonicen en términos comerciales.
Estas son las contradicciones de la lógica imperialista que ha existido en otras fases de otros sistemas económicos, pero que en el capitalismo se da de una manera mucho más aguda. Europa, aunque ha actuado con intereses comerciales e independientes en alguna medida de EEUU, en lo fundamental lo ha hecho con servilismo y esclavitud. Yo no creo que se pueda decir que, hasta el momento, Europa, en el sentido de los grandes poderes financieros y la clase política que utilizan, haya puesto en marcha un proyecto contrario a los intereses de EEUU. Así no ha desarrollado su potencial en otros ámbitos, como el de la política exterior.

Es inconcebible que una potencia económica como Europa, con un espacio económico y político protagonista en el mundo, no tenga política exterior. Es expresión de la supeditación con la que nace el propio proyecto europeo.

EEUU, dentro de esta lógica, se ve compelida a alimentarse cada día más de las economías que están a su servicio, abarcando cada vez más espacios. En realidad la geoestrategia de EEUU pasa ahora principalmente por el Pacífico. Por lo que no le conviene que en Europa quede nada, convirtiéndola en un patio trasero sin ningún tipo de trascendencia. 

¿Te refieres a que EEUU busca también, a través del TTIP, frenar el avance de las potencias emergentes encabezadas por China?, que por otra parte están dando pasos firmes como hemos visto con la creación del Banco de Desarrollo.

Claro. Es que los países emergentes están observando la estrategia de expansión de EEUU, una vez liquide el espacio de Oriente Medio. Aunque la situación se está complicando. Israel se está exacerbando como Estado criminal en la medida en la que ve cómo EEUU se desentiende, y puede que eso tenga un efecto rebote contra Israel. Pero una vez allane estas contradicciones, creo que EEUU va a centrarse en su estrategia en el Pacífico.

Los países emergentes, o los que encabeza China, necesitan algún tipo de instrumento porque se les va a empezar a negar todo en el terreno económico, financiero... el Banco de Desarrollo es una especie de frontera que era inexcusable que pusieran en marcha. De otra manera no tenía sentido que siguieran haciendo ver una estrategia que está al servicio de las potencias que están intentando socavar la posición de EEUU en el mundo